Цитата (Гость @ 18:21 29/12/2023  ) |
| Поделюсь ссылкой на скачивание |
Появилась возможность скачать в .doc для ворда и большинства читалок электронных книг.
| Цитата (Гость @ 18:21 29/12/2023 ) |
| Здесь же вроде бы и складно и ладно)! |
Комплимент редактору? Передам.
Возможно, имелась ввиду виртуальная группа людей (не путать с группой аа).
От недозарабатывающих чуть с дивана не упал.
Еще широко идут депрессивные.
| Цитата (Гость @ 08:26 30/12/2023 ) |
| Возможно, имелась ввиду виртуальная группа людей (не путать с группой аа). |
Два момента, которые режут глаз
1) III. ИНСТРУМЕНТЫ ВОЗДЕРЖАНИЯ
Близкий к предыдущему инструмент: перестать рефлексировать.
Все мы знаем, что такое рефлекс: ударили по коленке — нога дернулась, показали голодной собаке пищу — начала выделяться слюна. Рефлекс — это автоматическое или полуавтоматическое действие в ответ на стимул.
Рефлексия — образ жизни, при котором действия отвечают на вопрос «почему?».
Почему я выпиваю или употребляю наркотик? — Потому, что меня вывели из себя, и мне надо успокоиться. Или потому, что наступила календарная дата, в которую принято выпивать.
Почему я должен сегодня играть? — Потому, что мне надо отыграться. Или потому, что давно не играл, или потому, что сегодня «удачный» день.
Все наше зависимое поведение построено на рефлексии.
Есть только одно надежное средство от рефлексии: услышав в голове вопрос «почему?», тут же задать самому себе вопрос: «зачем?», «для чего?».
Зачем мне сегодня выпивать, если сегодня праздник? — Незачем, ведь я алкоголик. Зачем мне идти к холодильнику, если я проснулся посреди ночи? — Незачем, я плотно ужинал, и мое тело не голодно.
Жизнь без рефлексии становится целенаправленной и осознанной.
Вот определения терминов
РЕФЛЕКСИЯ (англ. reflection) — мыслительный (рациональный) процесс, направленный на анализ, понимание, осознание себя: собственных действий, поведения, речи, опыта, чувств, состояний, способностей, характера, отношений с и к др., своих задач, назначения и т. д. Большой психологический словарь
Рационализация - форма психологической защиты - . Характеризуется тем, что при ее реализации происходит рациональное объяснение индивидом своих желаний - и действий - , котрые в действительности обусловлены иррациональными влечениями - , которые социально или личностно неприемлемы. Психологический словарь
То есть речь идет о прекращении рационализации, поиска логических оправданий своего поведения.
А рефлексия спокойно применяется в разделе "4-5 шаг" этой книги.
По опыту, в начале выздоровления полезно ее применять в ограниченном объеме, чтоб не путаться, что как раз и реализовано в разделе "4-5 шаг".
2) 11 шаг
Программа научила нас во всем полагаться на силу, более могущественную, чем наша собственная. Верующие обращались к Богу, стараясь узнать Его волю. Те из нас, кто не верят в Бога, пытались представить реакцию значимых для нас людей, если бы они находились рядом и были бы свидетелями происходящего. Это не требует много времени, и мы быстро научились задавать вопрос высшей силе и получать ответ за время одного вдоха.
Это крайне скудное описание инструментов 11 шага.
В настоящее время, существуют светские разновидности молитв и медитаций, избавленные от религиозной составляющей и реально помогающие людям с материалистическим складом ума.
- медитации - статическая, созерцательная (заземление), динамическая (делать дела в состоянии потока) и т п
- переделка молитв в аффирмации, заговоры и т п.
Но, скорее всего, у авторов книги просто нет опыта примениения данных инструментов.
В общем и целом - благодарю авторов за книгу, ей дальнейшего применения и развития.
| Цитата (Крокозябр @ 20:26 26/02/2024 ) |
| Вот определения терминов |
Одно и то же слово в разном контексте может иметь разное значение. В контексте причин действия, рефлексия — противоположность целенаправленности, действия в ответ на те или иные события.
| Цитата (Крокозябр @ 20:26 26/02/2024 ) |
| То есть речь идет о прекращении рационализации |
Нет, конечно же.
Рационализация, как правило, происходит уже после совершенного действия, и отвечает на вопрос: «почему я это сделал?»
Рефлексия происходит до действия, и отвечает на вопрос: «почему я это сделаю?»
Целенаправленность тоже происходит до действия, и отвечает на вопрос: «зачем я это сделаю?»
| Цитата (Крокозябр @ 20:26 26/02/2024 ) |
| Но, скорее всего, у авторов книги просто нет опыта примениения данных инструментов. |
Действительно, такого опыта нет.
И в любом случае, в книге предлагается пользоваться молитвой и медитацией для тех, у кого эти инструменты работают.
Для тех, у кого не работают, дается альтернатива.
| Цитата (FatCat @ 15:31 27/02/2024 ) |
| Нет, конечно же. Рационализация, как правило, происходит уже после совершенного действия, и отвечает на вопрос: «почему я это сделал?» |
Ну вот еще один словарь
Рационализация (лат. rationalitas — разумность) – один из видов психологической защиты, при которой человек оправдывает свои спорные поступки или чувства, объясняя их рациональными, логическими причинами.
Ну вот определение из другого психологического словаря. Можно оправдать желание выпить до собственно поступка.
| Цитата (FatCat @ 15:31 27/02/2024 ) |
| Нет, конечно же. Рефлексия происходит до действия, и отвечает на вопрос: «почему я это сделаю?» |
Не видел подобного определения ни в одном словаре.
После поступка или чувства.
Рефлексия может быть ошибочной и перейти в рационализацию, поэтому рекомендуется ее ограничивать, что и сделано в БК АА.
Впрочем, если в данной работе дано свое определение рефлексии, то пусть оно будет, зачем спорить?
Свое, посконное, нигде не встречающеся.
Пусть будет так, но с всеми последствиями.
В том числе и противоречием обычной 12 шаговой практике - в случае возникновения затруднений в трактовке терминов обращаться к словарям, поскольку в "мусорном мышлении" обычно трудности с понятиями.
| Цитата (Крокозябр @ 22:35 27/02/2024 ) |
| Ну вот еще один словарь |
Ну так да, после действия.
А рефлекс приводит к действию.
| Цитата (Крокозябр @ 22:35 27/02/2024 ) |
| Не видел подобного определения ни в одном словаре. |
Я не смотрел словари. Я учил в школе про рефлекс: ударили по коленке — нога дернулась: сначала стимул, потом реакция. А позже занималмя наукой, изучал различие рефлекторных действий и целенаправленных.
Кстати, призыв «избавиться от рефлексии» именно в вопросах целеполагания не я придумал или принес из науки, а слышал на собраниях АА.
В книге вообще нет ничего моего личного, кроме моей истории.
| Цитата (FatCat @ 18:07 28/02/2024 ) |
| Я не смотрел словари. ...учил в школе ... ...позже занималмя наукой... ...слышал на собраниях АА... ...ничего моего личного... |
При всем уважении, для меня это выглядит рационализацией нежелания различать понятия "рефлекс" и "рефлексия".
К счастью, одобренная конференцией литература АА в использует выражения "рефлексия" и "рационализация" строго в соответсвии с их определениями в словарях.
А что там группы - ну пусть себе трактуют.
Натрактовались уже до отсутствия религии и психологии в АА
Рефлексия
12X12
Step Three
In the first two Steps we were engaged in reflection.
Step Five
As we took inventory, we began to suspect how much trouble self-delusion had been causing us. This had brought a disturbing reflection.
Step Eight
Calm, thoughtful reflection upon personal relations can deepen our insight.
Step Nine
After we have made the list of people we have harmed, have reflected carefully upon each instance, and have tried to possess ourselves of the right attitude in which to proceed, we will see that the making of direct amends divides those we should approach into several classes
Tradition Two
John Doe, a good A.A., moves— let us say— to Middle - town, U.S.A. Alone now, he reflects that he may not be able to stay sober, or even alive, unless he passes on to other al- coholics what was so freely given him.
Рационализация
Step Five
The second difficulty is this: what comes to us alone may be garbled by our own rationalization and wishful thinking.
Step Six
We note that some delay, however, might be pardoned. That word, in the mind of a rationalizing alcoholic, could certainly be given a long term meaning.
Step Six
Such a bluffing of oneself will have to go the way of many another pleasant rationalization.
Step Eleven
Quite often, however, the thoughts that seem to come from God are not answers at all. They prove to be well-intentioned unconscious rationalizations.
Step Eleven
He may have forgotten the possi bility that his own wishful thinking and the human tendency to rationalize have distorted his so-called guidance.
В БК АА вместо рефлексии использовалось слова inventory и analysis, вместо рационализации - excuse
В историях уже стала появляться рационализация
His road lay clear before me, and I’d better quit rationalizing myself into any detours.
Even though several people had already expressed their concern over my drinking, I rationalized that I was only doing what every other red-blooded college student did.
I began to drink daily and rationalized that in France, of course, you have to have wine with meals.
We rationalize and excuse our conduct beyond all reason.
I was always able to come up with some explanation, excuse, or rationalization that justified my continued drinking
I’ve been benefited from a dictionary definition I found that reads: “Rationalization is giving a socially acceptable reason for socially unacceptable behavior, and socially unacceptable behavior is a form of insanity.”
| Цитата (Крокозябр @ 19:41 28/02/2024 ) |
| выглядит рационализацией нежелания различать понятия "рефлекс" и "рефлексия" |
А они и различаются. Рефлекси́я — образ жизни на основе рефлексов.
На твой взгляд, каким словом описать образ жизни на основе рефлексов? Образ жизни, когда поступки отвечают на вопрос «почему?».
| Цитата (Крокозябр @ 19:41 28/02/2024 ) |
| одобренная конференцией литература АА в использует |
Увы, я не читаю на английском.
| Цитата (Крокозябр @ 18:26 26/02/2024 ) |
| Вот определения терминов РЕФЛЕКСИЯ (англ. reflection) — мыслительный (рациональный) процесс, направленный на анализ, понимание, осознание себя: собственных действий, поведения, речи, опыта, чувств, состояний, способностей, характера, отношений с и к др., своих задач, назначения и т. д. Большой психологический словарь |
Вероятно, ты прав, и следует избавиться от спорного слова в тексте, используя вместо него описательное "действия, отвечающие на вопрос «почему?»" или однозначное "реагировать рефлекторно".
Спасибо, что указал на проблему!
И, таким участием, добро пожаловать в список соавторов книги.
| Цитата (addictions @ 23:43 28/02/2024 ) |
| Увы, я не читаю на английском. |
Насколько я понял и осознал, переводчики 12 на 12 тоже, в переводе 12 на 12 искажений еще больше, чем в БК АА.
Я слышал об этом, сейчас убедился на практике.
Или переводчики сделали русскоязычным медвежью услугу, заменив намеренно используемые точные термины "рефлексия" (в позитивном контексте) и "рационализация" (в негативном) на нечто невнятное вроде "рассуждения".
И так читателям приходится учить специфические термины вроде "инвентаризация", "триумфальная арка", "краеугольный камень", "замковый камень" и т п., от двух лишних вреда бы не было, а от невнятности он есть.
| Цитата (addictions @ 23:43 28/02/2024 ) |
| Вероятно, ты прав, и следует избавиться от спорного слова в тексте |
Я бы добавил после "Нам свойственен образ жизни, при котором действия отвечают на вопрос «почему?»."
строчку "Психологи и авторы литературы АА, например, 12х12, называют это поведение рационализацией - указанием приемлемых причин для оправдания неприемлемых действий ".
Но это уже как пан главный редактор решит
| Цитата (addictions @ 23:43 28/02/2024 ) |
| Спасибо, что указал на проблему! И, таким участием, добро пожаловать в список соавторов книги. |
Благодарю за материал, терпимость к критике и за дискуссию, узнал для себя много нового.
В качестве автора, со временем, восполнил бы пробел в практиках 11 шага, адаптированных для людей со светским мировоззрением.
Пробовавших их с пользой для себя есть уже достаточное количество, возможно среди авторов книги также будут желающие их попробовать.
| Цитата (Крокозябр @ 14:51 29/02/2024 ) |
| Я бы добавил после "Нам свойственен образ жизни, при котором действия отвечают на вопрос «почему?»." строчку "Психологи и авторы литературы АА, например, 12х12, называют это поведение рационализацией - указанием приемлемых причин для оправдания неприемлемых действий ". |
Рационализация — свойство исключительно человека? Тогда не подходит.
Попробую объяснить на примере с «собакой Павлова», которая на включение красной лампочки пускает слюни и бежит к кормушке еще до того, как туда положат еду.
Этологи различают 2 вида поведения: рефлексию и целеполагание. Их можно пронаблюдать у одной и той же собаки:
- Зажгли лампочку — пускает слюни и бежит к кормушке.
- Не зажигают и не зажигают лампочку — когда сила голода начинает превосходить некую величину, у собаки начинают течь слюни, она бежит к кормушке и скулит, требуя еду.
Имеют место 2 разных механизма мышления:
- Отвечает на вопрос «почему?» — потому, что зажглась лампочка, а значит, сейчас в кормушку положат еду.
- Отвечает за вопрос «зачем» — затем, чтобы показать людям, что собаченька голодна и ее надо покормить.
Поэтому инструментом ухода от зависимости предлагается целенаправленное поведение, отвечающее на вопрос «зачем?».
На мой взгляд, «рационализация» — не об этом.
Подчеркну: речь идет о мыслях до того, как начать действовать, мыслях, которые предшествуют поступку.
Я не буду спорить, "рефлексия" оправданна и на этом, я считаю, лучше остановиться.
| Цитата (Крокозябр @ 23:59 29/02/2024 ) |
| не буду спорить |
Ага.
Текст изменился. Буду признателен за комментарии по тексту.
| Цитата (FatCat @ 12:17 01/03/2024 ) |
| Текст изменился. Буду признателен за комментарии по тексту. |
Сейчас посмотрел переделанный кусок про "почему" и не вижу противоречий, ни с психологическими словарями , ни с "12 на 12", крайне признателен за это.
Мне, конечно бы хотелось использования терминов "рефлексия" и "рационализация" в том контексте, в котором они использованы в англоязычной версии 12 на 12, но наша цель прогресс а не совершенство.
Имхо лучше остановиться на достигнутом прогрессе.
Мой интерес в текущий момент веремени - это повышение разнообразия практик 11 шага для светского мировоззрения, как смогу сделать сжатую версию - то выложу здесь для обсуждения с паном главным редактором.
| Цитата (Крокозябр @ 16:05 01/03/2024 ) |
| Мне, конечно бы хотелось использования терминов "рефлексия" и "рационализация" в том контексте, в котором они использованы в англоязычной версии 12 на 12 |
Я не очень понимаю их место в программе. В 10 шаге? Или в 4-ом?
| Цитата (Крокозябр @ 16:05 01/03/2024 ) |
| Мой интерес в текущий момент веремени - это повышение разнообразия практик 11 шага для светского мировоззрения, как смогу сделать сжатую версию - то выложу здесь |
Очень интересно.
Как вариант, это может войти приложением к книге, так же, как моя ветка «10-й шаг — тот же 4-й за вчерашний день» в помощь работающим по четвертому шагу.
Мой личный интерес в написании книги был в описании функциональной системы трезвого поведения как альтернативы рефлекторным действиям зависимого поведения. Спасибо группе авторов, получилось хоть и хуже, чем мечталось, но намного лучше моих черновиков, которые я писал 20+ лет.
| Цитата (FatCat @ 14:22 02/03/2024 ) |
| Я не очень понимаю их место в программе. В 10 шаге? Или в 4-ом? |
Ну, можно здраво рефлексировать на 4 и 10 шаге, находя близкие к истине мотивы своих мыслей, побуждений и действий.
Вначале при помощи спонсора/впередиидущих/психолога со знанием 12 шагов, потом самостоятельно.
Пример здравой рефлексии по поводу алкоголя и других зависимостей -
1) Я жажду позитивных эмоций, которые уже без употребления алкоголя получить не могу. Да и алкоголь уже их не особо дает.
2) Не могу нормально обрабатывать негативные эмоции, мне нужно постоянное "обезбаливающее". С течением времени алкоголь обезбаливает все хуже и хуже.
А можно и рационализировать
Пример рационализации - я объясняю неприемлемое для меня и окружающих употребление алкоголя
- желанием отдохнуть и расслабиться, проблемами на работе, сложной жизнью, тяжелым детством, и т п.
Хотя, я бы предпочел по этой теме остановиться на достигнутых рубежах и замять для ясности
| Цитата (FatCat @ 14:22 02/03/2024 ) |
| Как вариант, это может войти приложением к книге |
Интересная идея. "Духовный опыт представителей светского мировоззрения" - звучит.
Да, лучше приложение, в основном тексте может конфликтовать с уже написанным, долго будем сращиваться
| Цитата (Крокозябр @ 01:51 07/03/2024 ) |
| можно здраво рефлексировать на 4 и 10 шаге, находя близкие к истине мотивы своих мыслей, побуждений и действий. |
Для меня очень непривычно такое использование слова «рефлексия».
Но вроде понял твою мысль.
Для чего нам в 4 и в 10 шагах выяснять мотивы своих действий? Что это нам даст?
Мне понятны следующие 2 момента, выявляемые в этих шагах:
1. Чувства в ситуации — они помогают быстро опознать ситуацию, когда я вновь в нее попадаю,
2. Используемое душевное качество (ресурс) — от его выбора зависят мои действия.
То есть, эти 2 результата анализа перейдут из 4-го в 7-й шаг, а из 10-го в 11-й.
Кроме того, важный момент таблицы 4-го шага, это имя — первая колонка 4-го шага ложится в основу списка 8-го шага.
| Цитата (Крокозябр @ 01:51 07/03/2024 ) |
| Да, лучше приложение |
Открыть тебе ветку?
Или напиши любым удобным тебе способом (здесь ответом, в личку, в ватсап), а я закину сюда новой веткой от твоего имени.
| Цитата (Крокозябр @ 01:51 07/03/2024 ) |
| в основном тексте может конфликтовать с уже написанным |
Ага. Хочется сохранить единство стиля. По этой же причине мою ветку со строками 10-го шага решили не добавлять в книгу под спойлер, как я хотел, а сделать отдельной веткой.
Благодарность всем авторам и сопричасным к написанию и созданию книги
буду кратка - во благо и трезвость
[size=8][/size][color=red][/color]| Цитата (FatCat @ 11.04.2024 - 18:30 ) |
| Я согласен, что, по Биллу, принципов 12 — шаги. И Патрик Керенс, похоже, согласен с Биллом. С другой стороны, доктор Боб, стремясь к простоте, говорил о трех принципах: доверяй Богу (1–3 шаги), приведи в порядок свою жизнь (4–11), помогай другим (12). У меня как бы компромисс между отцами-основателями. Без веры в Бога, я искал научный подход, и нашел его в функциональной системе, на которую 12 шагов сели, как костюм, пошитый хорошим портным по фигуре. Смотри сам:
|