mJournal
· Форум · Участники · Журналы · Случайный журнал · rss ·
Главная -> Журналы -> addictions -> 29 декабря 2023 -> Комментарии
Страницы: (3) 1 [2] 3 
29 декабря 2023
  17:17   Обсуждение
Здесь можно написать отзывы/комментарии.


| Цитата || Развернутый вид || Печать || Комментарии:23 |

« Предыдущая запись   Следующая запись »

  Написал: Крокозябр - 22:41 28/02/2024  · Журнал · Профиль ·
Цитата (FatCat @ 18:07 28/02/2024 )
Я не смотрел словари.
...учил в школе ...
...позже занималмя наукой...
...слышал на собраниях АА...
...ничего моего личного...


При всем уважении, для меня это выглядит рационализацией нежелания различать понятия "рефлекс" и "рефлексия".

К счастью, одобренная конференцией литература АА в использует выражения "рефлексия" и "рационализация" строго в соответсвии с их определениями в словарях.
А что там группы - ну пусть себе трактуют.
Натрактовались уже до отсутствия религии и психологии в АА biggrin.gif

Рефлексия

12X12

Step Three
In the first two Steps we were engaged in reflection.
Step Five
As we took inventory, we began to suspect how much trouble self-delusion had been causing us. This had brought a disturbing reflection.
Step Eight
Calm, thoughtful reflection upon personal relations can deepen our insight.
Step Nine
After we have made the list of people we have harmed, have reflected carefully upon each instance, and have tried to possess ourselves of the right attitude in which to proceed, we will see that the making of direct amends divides those we should approach into several classes
Tradition Two
John Doe, a good A.A., moves— let us say— to Middle - town, U.S.A. Alone now, he reflects that he may not be able to stay sober, or even alive, unless he passes on to other al- coholics what was so freely given him.

Рационализация
Step Five
The second difficulty is this: what comes to us alone may be garbled by our own rationalization and wishful thinking.
Step Six
We note that some delay, however, might be pardoned. That word, in the mind of a rationalizing alcoholic, could certainly be given a long term meaning.
Step Six
Such a bluffing of oneself will have to go the way of many another pleasant rationalization.
Step Eleven
Quite often, however, the thoughts that seem to come from God are not answers at all. They prove to be well-intentioned unconscious rationalizations.
Step Eleven
He may have forgotten the possi bility that his own wishful thinking and the human tendency to rationalize have distorted his so-called guidance.

В БК АА вместо рефлексии использовалось слова inventory и analysis, вместо рационализации - excuse

В историях уже стала появляться рационализация

His road lay clear before me, and I’d better quit rationalizing myself into any detours.
Even though several people had already expressed their concern over my drinking, I rationalized that I was only doing what every other red-blooded college student did.
I began to drink daily and rationalized that in France, of course, you have to have wine with meals.
We rationalize and excuse our conduct beyond all reason.
I was always able to come up with some explanation, excuse, or rationalization that justified my continued drinking
I’ve been benefited from a dictionary definition I found that reads: “Rationalization is giving a socially acceptable reason for socially unacceptable behavior, and socially unacceptable behavior is a form of insanity.”


  | Цитата |
  Написал: FatCat - 23:22 28/02/2024  · Журнал · Профиль ·
Цитата (Крокозябр @ 19:41 28/02/2024 )
выглядит рационализацией нежелания различать понятия "рефлекс" и "рефлексия"

А они и различаются. Рефлекси́я — образ жизни на основе рефлексов.

На твой взгляд, каким словом описать образ жизни на основе рефлексов? Образ жизни, когда поступки отвечают на вопрос «почему?».


Цитата (Крокозябр @ 19:41 28/02/2024 )
одобренная конференцией литература АА в использует

Увы, я не читаю на английском.


  | Цитата |
  Написал: addictions - 23:43 28/02/2024  · Журнал · Профиль ·
Цитата (Крокозябр @ 18:26 26/02/2024 )
Вот определения терминов

РЕФЛЕКСИЯ (англ. reflection) — мыслительный (рациональный) процесс, направленный на анализ, понимание, осознание себя: собственных действий, поведения, речи, опыта, чувств, состояний, способностей, характера, отношений с и к др., своих задач, назначения и т. д. Большой психологический словарь

Вероятно, ты прав, и следует избавиться от спорного слова в тексте, используя вместо него описательное "действия, отвечающие на вопрос «почему?»" или однозначное "реагировать рефлекторно".
Спасибо, что указал на проблему!
И, таким участием, добро пожаловать в список соавторов книги. smile.gif


  | Цитата |
  Написал: Крокозябр - 15:51 29/02/2024  · Журнал · Профиль ·
Цитата (addictions @ 23:43 28/02/2024 )
Увы, я не читаю на английском.

Насколько я понял и осознал, переводчики 12 на 12 тоже, в переводе 12 на 12 искажений еще больше, чем в БК АА. rolleyes.gif
Я слышал об этом, сейчас убедился на практике.
Или переводчики сделали русскоязычным медвежью услугу, заменив намеренно используемые точные термины "рефлексия" (в позитивном контексте) и "рационализация" (в негативном) на нечто невнятное вроде "рассуждения".
И так читателям приходится учить специфические термины вроде "инвентаризация", "триумфальная арка", "краеугольный камень", "замковый камень" и т п., от двух лишних вреда бы не было, а от невнятности он есть.

Цитата (addictions @ 23:43 28/02/2024 )
Вероятно, ты прав, и следует избавиться от спорного слова в тексте

Я бы добавил после "Нам свойственен образ жизни, при котором действия отвечают на вопрос «почему?»."
строчку "Психологи и авторы литературы АА, например, 12х12, называют это поведение рационализацией - указанием приемлемых причин для оправдания неприемлемых действий ".
Но это уже как пан главный редактор решит rolleyes.gif

Цитата (addictions @ 23:43 28/02/2024 )
Спасибо, что указал на проблему!
И, таким участием, добро пожаловать в список соавторов книги.

Благодарю за материал, терпимость к критике и за дискуссию, узнал для себя много нового.
В качестве автора, со временем, восполнил бы пробел в практиках 11 шага, адаптированных для людей со светским мировоззрением.
Пробовавших их с пользой для себя есть уже достаточное количество, возможно среди авторов книги также будут желающие их попробовать.



  | Цитата |
  Написал: FatCat - 16:38 29/02/2024  · Журнал · Профиль ·
Цитата (Крокозябр @ 14:51 29/02/2024 )
Я бы добавил после "Нам свойственен образ жизни, при котором действия отвечают на вопрос «почему?»."
строчку "Психологи и авторы литературы АА, например, 12х12, называют это поведение рационализацией - указанием приемлемых причин для оправдания неприемлемых действий ".

Рационализация — свойство исключительно человека? Тогда не подходит.

Попробую объяснить на примере с «собакой Павлова», которая на включение красной лампочки пускает слюни и бежит к кормушке еще до того, как туда положат еду.
Этологи различают 2 вида поведения: рефлексию и целеполагание. Их можно пронаблюдать у одной и той же собаки:
  • Зажгли лампочку — пускает слюни и бежит к кормушке.
  • Не зажигают и не зажигают лампочку — когда сила голода начинает превосходить некую величину, у собаки начинают течь слюни, она бежит к кормушке и скулит, требуя еду.
Что происходит в голове собаки перед тем, как она побежит к кормушке? В первом случае рефлекс(ия), во втором случае целеполагание.
Имеют место 2 разных механизма мышления:
  • Отвечает на вопрос «почему?» — потому, что зажглась лампочка, а значит, сейчас в кормушку положат еду.
  • Отвечает за вопрос «зачем» — затем, чтобы показать людям, что собаченька голодна и ее надо покормить.
Зависимое поведение отвечает на вопрос «почему?» — если есть исключения из этого правила, то я до сих пор ни разу не видел такого у себя и не слышал от других.
Поэтому инструментом ухода от зависимости предлагается целенаправленное поведение, отвечающее на вопрос «зачем?».
На мой взгляд, «рационализация» — не об этом.
Подчеркну: речь идет о мыслях до того, как начать действовать, мыслях, которые предшествуют поступку.


  | Цитата |
  Написал: Крокозябр - 00:59 01/03/2024  · Журнал · Профиль ·
Благодарю за подробное разъяснение
Я не буду спорить, "рефлексия" оправданна и на этом, я считаю, лучше остановиться. wink.gif



  | Цитата |
  Написал: FatCat - 12:17 01/03/2024  · Журнал · Профиль ·
Цитата (Крокозябр @ 23:59 29/02/2024 )
не буду спорить

Ага.
Текст изменился. Буду признателен за комментарии по тексту.


  | Цитата |
  Написал: Крокозябр - 17:05 01/03/2024  · Журнал · Профиль ·
Цитата (FatCat @ 12:17 01/03/2024 )
Текст изменился. Буду признателен за комментарии по тексту.


Сейчас посмотрел переделанный кусок про "почему" и не вижу противоречий, ни с психологическими словарями , ни с "12 на 12", крайне признателен за это.

Мне, конечно бы хотелось использования терминов "рефлексия" и "рационализация" в том контексте, в котором они использованы в англоязычной версии 12 на 12, но наша цель прогресс а не совершенство.
Имхо лучше остановиться на достигнутом прогрессе.

Мой интерес в текущий момент веремени - это повышение разнообразия практик 11 шага для светского мировоззрения, как смогу сделать сжатую версию - то выложу здесь для обсуждения с паном главным редактором.



  | Цитата |
  Написал: FatCat - 14:22 02/03/2024  · Журнал · Профиль ·
Цитата (Крокозябр @ 16:05 01/03/2024 )
Мне, конечно бы хотелось использования терминов "рефлексия" и "рационализация" в том контексте, в котором они использованы в англоязычной версии 12 на 12

Я не очень понимаю их место в программе. В 10 шаге? Или в 4-ом?


Цитата (Крокозябр @ 16:05 01/03/2024 )
Мой интерес в текущий момент веремени - это повышение разнообразия практик 11 шага для светского мировоззрения, как смогу сделать сжатую версию - то выложу здесь

Очень интересно.
Как вариант, это может войти приложением к книге, так же, как моя ветка «10-й шаг — тот же 4-й за вчерашний день» в помощь работающим по четвертому шагу.

Мой личный интерес в написании книги был в описании функциональной системы трезвого поведения как альтернативы рефлекторным действиям зависимого поведения. Спасибо группе авторов, получилось хоть и хуже, чем мечталось, но намного лучше моих черновиков, которые я писал 20+ лет.


  | Цитата |
  Написал: Крокозябр - 02:51 07/03/2024  · Журнал · Профиль ·
Цитата (FatCat @ 14:22 02/03/2024 )
Я не очень понимаю их место в программе. В 10 шаге? Или в 4-ом?

Ну, можно здраво рефлексировать на 4 и 10 шаге, находя близкие к истине мотивы своих мыслей, побуждений и действий.
Вначале при помощи спонсора/впередиидущих/психолога со знанием 12 шагов, потом самостоятельно.

Пример здравой рефлексии по поводу алкоголя и других зависимостей -
1) Я жажду позитивных эмоций, которые уже без употребления алкоголя получить не могу. Да и алкоголь уже их не особо дает.
2) Не могу нормально обрабатывать негативные эмоции, мне нужно постоянное "обезбаливающее". С течением времени алкоголь обезбаливает все хуже и хуже.

А можно и рационализировать

Пример рационализации - я объясняю неприемлемое для меня и окружающих употребление алкоголя
- желанием отдохнуть и расслабиться, проблемами на работе, сложной жизнью, тяжелым детством, и т п.

Хотя, я бы предпочел по этой теме остановиться на достигнутых рубежах и замять для ясности wink.gif
Цитата (FatCat @ 14:22 02/03/2024 )
Как вариант, это может войти приложением к книге

Интересная идея. "Духовный опыт представителей светского мировоззрения" - звучит.
Да, лучше приложение, в основном тексте может конфликтовать с уже написанным, долго будем сращиваться wink.gif


  | Цитата |

  Добавить комментарий
Информация о Госте
Введите Ваше имя
  Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
  Введите сообщение
Смайлики
:huh:  :o  ;) 
:P  :D  :lol: 
B)  :rolleyes:  <_< 
:)  :angry:  :( 
:unsure:  :blink:  :ph34r: 
     
Показать всё

· Проверить длину ·
· Помощь по кодам ·
   Включить смайлики?
 
Страницы: (3) 1 [2] 3 
 
addictions

Нет
фото



Переписка


Регистрация 18.02.2006
E-mail Отправить
Приват Отправить
WWW Нет данных
ICQ Нет данных
Профиль Перейти
Рейтинг
Рейтинг: 0,0    Голосов: 0
Календарь
ноябрь 2024
пн вт ср чт пт сб вс
        1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30  
Статистика
Просмотры
Сегодня: 25
Всего: 24481
Хосты
Сегодня: 25
Всего: 19610
Последний комментарий
[11] Изменения в книге
10.07.2024 17:56
Написал: addictions
[23] В помощь осваивающим...
26.04.2024 15:34
Написал: FatCat
[23] Обсуждение
11.04.2024 20:49
Написал: FatCat
[1] Книга
29.12.2023 14:09
Написал: addictions